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Posté : **jeu. déc. 10, 2009 4:45 pm**

Ouverture de ce sujet suite à la discussion forte intéressante avec pbooj

Kiriku a écrit :
Pbooj a écrit :suelta (qui est une ré-appropration des shines salsa)...etc.
Euh, tu es sûr de cela ?
Pour ce que j'en sais, la première fois que j'ai entendu parler de salsa suelta, c'est dans le DVD de Boogalu, où l'on explique que l'on peut danser la salsa tout seul, avec de petites chorées, comme le font parfois les chanteurs où les danseurs qui les accompagnent sur scène.
Et à ma connaissance, l'origine de cela, ce ne sont pas les shines cubains, mais le grand Oscar D'Leon, qui avait séduit les Cubains avec ses petites chorées sur scène. Et les Cubains se sont appropriées ce style de chorée.

Pbooj a écrit :Est-ce cohérent d'introduire de la suelta dans une danse où le danseur ne lâchait à aucun moment sa danseuse ? ...etc.
Après l'intégration de la suelta dans le casino, ce n'est pas, à mon sens, se lâcher pour aller faire sa chorée dans son coin, mais enrichir son pas de base d'une foultitude de jeux de jambes, inspirés des autres danses cubaines, avec un style casinero, bien dans le sol. On peut faire un joli pas de salsa suelta en cours de dile que no, pas de casino, etc...
Alors oui, il existe des "shines" dans la salsa dite "porto", mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose. De ce que je vois des shines, c'est le garçon qui écarte les pieds et la fille qui effectue des jeux de jambes en face, pendant une séquence musicale donnée, pas une inclusion de jeux de jambes dans le déroulement global de la danse.
Peut-être que les shines et la suelta ont la même origine, sont cousins, mais pas plus...

pbooj a écrit :bref le casino, comme beaucoup d'autres danses, est bien vivant. à partir de fondamentaux il évolue, se mélange. On ne lui souhaite pas de se figer car la cela voudra dire qu'il aura totalement perdu son caractère callejero, populaire pour devenir une danse de salon.
1000% d'accord !

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 4:48 pm**

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit :
Pbooj a écrit :suelta (qui est une ré-appropration des shines salsa)...etc.
Euh, tu es sûr de cela ?
Pour ce que j'en sais, la première fois que j'ai entendu parler de salsa suelta, c'est dans le DVD de Boogalu, où l'on explique que l'on peut danser la salsa tout seul, avec de petites chorées, comme le font parfois les chanteurs où les danseurs qui les accompagnent sur scène.
Et à ma connaissance, l'origine de cela, ce ne sont pas les shines cubains, mais le grand Oscar D'Leon, qui avait séduit les Cubains avec ses petites chorées sur scène. Et les Cubains se sont appropriées ce style de chorée.
Je suis sur de rien , je crois quand même que la salsa à une influence sur le casino. Au début du casino (en couple pas en rueda) jusqu'à un période relativement récente le danseur ne lâchait jamais sa partenaire (comme dans le son). On peut les appeler "chorés", jeux de pieds, "suelta", "shines"... comme on voudra, ils n'existaient pas dans le casino et à Cuba je n'ai jamais vu ça. Ils ont été introduits seulement depuis quelques années et restent relativement marginaux.

Kiriku a écrit :
Pbooj a écrit :Est-ce cohérent d'introduire de la suelta dans une danse où le danseur ne lâchait à aucun moment sa danseuse ? ...etc.
Après l'intégration de la suelta dans le casino, ce n'est pas, à mon sens, se lâcher pour aller faire sa chorée dans son coin, mais enrichir son pas de base d'une foultitude de jeux de jambes, inspirés des autres danses cubaines, avec un style casinero, bien dans le sol. On peut faire un joli pas de salsa suelta en cours de dile que no, pas de casino, etc...
Sur l'appropriation et ensuite l'enrichissement afro et rumbero je suis 100% d'accord mais c'est un phénomène récent. Et c'est ça qui fait l'originalité du casino, les nouveaux éléments ne sont pas imités mais intégrer pour donner quelque de nouveau et d'original.

Kiriku a écrit :Alors oui, il existe des "shines" dans la salsa dite "porto", mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose. De ce que je vois des shines, c'est le garçon qui écarte les pieds et la fille qui effectue des jeux de jambes en face, pendant une séquence musicale donnée, pas une inclusion de jeux de jambes dans le déroulement global de la danse.
Peut-être que les shines et la suelta ont la même origine, sont cousins, mais pas plus...
Je n'ai pas la même perception des shines des "autres" salsa qui ont énormément incorporés d'éléments afro ou plus récemment hip-hop. Tu en as sans doute une vision trop partielle mais je ne crois pas que ce soit le lieu pour en débattre .

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 4:50 pm**

Je ne peux utiliser que 3 citations, donc je renvoie le texte tel quel :

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit :
Pbooj a écrit :suelta (qui est une ré-appropration des shines salsa)...etc.
Euh, tu es sûr de cela ?
Pour ce que j'en sais, la première fois que j'ai entendu parler de salsa suelta, c'est dans le DVD de Boogalu, où l'on explique que l'on peut danser la salsa tout seul, avec de petites chorées, comme le font parfois les chanteurs où les danseurs qui les accompagnent sur scène.
Et à ma connaissance, l'origine de cela, ce ne sont pas les shines cubains, mais le grand Oscar D'Leon, qui avait séduit les Cubains avec ses petites chorées sur scène. Et les Cubains se sont appropriées ce style de chorée.
Je suis sur de rien , je crois quand même que la salsa à une influence sur le casino. Au début du casino (en couple pas en rueda) jusqu'à un période relativement récente le danseur ne lâchait jamais sa partenaire (comme dans le son). On peut les appeler "chorés", jeux de pieds, "suelta", "shines"... comme on voudra, ils n'existaient pas dans le casino et à Cuba je n'ai jamais vu ça. Ils ont été introduits seulement depuis quelques années et restent relativement marginaux.

Euh, encore une fois, tu es sûr de cela ?
Les débuts du Casino n'ont pas été la danse en couple, sans se lâcher, mais les ruedas de chachacha et autres danses dans les années 50 (cf. le bouquin cité plus haut)... La danse en couple en Casino est venue dans un second temps, non ? Le fait ne serait-ce que de faire un chachacha durant le pas de casino est pour moi une expression de la salsa suelta...

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit :
Pbooj a écrit :Est-ce cohérent d'introduire de la suelta dans une danse où le danseur ne lâchait à aucun moment sa danseuse ? ...etc.
Après l'intégration de la suelta dans le casino, ce n'est pas, à mon sens, se lâcher pour aller faire sa chorée dans son coin, mais enrichir son pas de base d'une foultitude de jeux de jambes, inspirés des autres danses cubaines, avec un style casinero, bien dans le sol. On peut faire un joli pas de salsa suelta en cours de dile que no, pas de casino, etc...
Sur l'appropriation et ensuite l'enrichissement afro et rumbero je suis 100% d'accord mais c'est un phénomène récent. Et c'est ça qui fait l'originalité du casino, les nouveaux éléments ne sont pas imités mais intégrés pour donner quelque de nouveau et d'original.

On est tous d'accord sur ce point

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit :Alors oui, il existe des "shines" dans la salsa dite "porto", mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose. De ce que je vois des shines, c'est le garçon qui écarte les pieds et la fille qui effectue des jeux de jambes en face, pendant une séquence musicale donnée, pas une inclusion de jeux de jambes dans le déroulement global de la danse.
Peut-être que les shines et la suelta ont la même origine, sont cousins, mais pas plus...
Je n'ai pas la même perception des shines des "autres" salsa qui ont énormément incorporés d'éléments afro ou plus récemment hip-hop. Tu en as sans doute une vision trop partielle mais je ne crois pas que ce soit le lieu pour en débattre .

Tu as raison, je n'ai pas suffisamment de recul sur les "autres" salsas, mais je n'ai rien vu d'afro dans les "shines" en soirée jusqu'à aujourd'hui

Et si c'est récent comme tu le dis, je ne suis pas sûr que ce soit beaucoup plus vieux qu'en Casino. Encore une fois, pour moi l'évolution est parallèle.
M'enfin, tu as raison, ce n'est pas le bon endroit pour en débattre.
Direction sur ce sujet

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 5:17 pm**

Si quelqu'un peut répondre aux questions suivantes :
1/ Qu'est ce que la salsa suelta (définition ou tentative, différence avec les autres danses ...etc.)
2/ Histoire de la salsa suelta (où et quand est elle apparu, comment a-t-elle évoluée, quelle est sa popularité aujourd'hui à Cuba et ailleurs)
3/ Quand a-t-elle été incorporé dans le casino (en couple) sous quelle forme ?

mes réponses à 2 cents :
1/ ce sont des chorégraphies qui s'exécutent en solo face à sa danseuse ou à plusieurs en ligne, principalement caractérisées par des jeux de pieds.
2/ la je suis preneur à 200% car pour moi c'est un phénomène très récent qui reste marginal, c'est la version moderne et cubaine des shines (qui existaient depuis plusieurs dizaines d'années dans le Mambo)
3/ idem

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 5:43 pm**

pbooj a écrit :Si quelqu'un peut répondre aux questions suivantes :
1/ Qu'est ce que la salsa suelta (définition ou tentative, différence avec les autres danses ...etc.)
2/ Histoire de la salsa suelta (où et quand est elle apparu, comment a-t-elle évoluée, quelle est sa popularité aujourd'hui à Cuba et ailleurs)
3/ Quand a-t-elle été incorporé dans le casino (en couple) sous quelle forme ?

Réponse gratuite :

moi-même a écrit :Pour ce que j'en sais, la première fois que j'ai entendu parler de salsa suelta, c'est dans le DVD de Boogalu, où l'on explique que l'on peut danser la salsa tout seul, avec de petites chorées, comme le font parfois les chanteurs où les danseurs qui les accompagnent sur scène.
Et à ma connaissance, l'origine de cela, ce ne sont pas les shines cubains, mais le grand Oscar D'Leon, qui avait séduit les Cubains avec ses petites chorées sur scène. Et les Cubains se sont appropriées ce style de chorée.

Et j'ajoute que, par extension, et en évolution, à force d'effectuer ce style de chorée, tout seul ou en ligne, on prend plaisir à jouer musicalement avec les accents rythmiques de la musique, et que la suelta devient, pour moi, le nom générique que l'on donne à l'expression de ces jeux rythmiques, leur incorporation dans le style de danse. La suelta a été, comme tu le dis, intégrée, dans le Casino.
Quand on faisait de la suelta en ligne avec Isaac au Puerto Havana il y a des années de celà, on nous regardait avec des yeux bizarres (y compris par les danseurs d'autres salsas). L'inspiration de la suelta venait à la fois du DVD de Boogalu, mais aussi des autres danses qui inspirent Isaac, notamment le Swing. En aucun cas les shines

Ce qui est une nouveauté dans le Casino, c'est la force qu'a pris la suelta... Cf. Angel Santos et ses jeux de pieds, issus de la Columbia, du Chachacha, etc... Il intégrait déjà ce qu'on appelle aujourd'hui la Suelta, même si elle ne portait pas ce nom...
Je ne pense donc pas que la suelta ait été empruntée aux shines.

En tout cas, l'esprit de la suelta, telle que je la perçois, n'est pas de lâcher son ou sa partenaire pour aller faire une chorée dans son coin et de revenir ensemble en couple. C'est le travail musical, rythmique des pieds, du jeu de jambes. Travail qui existait déjà chez de nombreux Casineros...

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 5:57 pm**

Juste une remarque Oscar D'Leon est associé à la salsa et ses chorégraphies (shines, jeux de pieds tout ça pour c'est synonyme) comme tu dis en proviennent directement. Mais si le casino se les ré-approprie ce n'est qu'un retour aux sources puisque ces solos étaient très utilisés dans le Mambo.

Pour le reste de ton explication, ne le prend surtout pas mal, j'ai pas compris. J'ai l'impression que tu parles de quelque-chose qui existait depuis longtemps dans le casino (quoi exactement ?) mais qui n'avait pas de nom et maintenant il y en a un et qui du coup cela se développe encore plus.

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 6:05 pm**

je reviendrais completer plus tard sur l'évolution de la Suelta à Cuba et dans le casino ( là je suis en train de préparer mes 2 cours de casino

de ce soir)
Mais je tiens la même version que Kiriku sur le point de départ : contée par le Maestro Nichito au cours d'un stage:
ce serait le grand Oscar de Leon qui aurait impressionné les Cubains lors de sa 1ere venue sur l'ile avec les pas originaux et variés qu'il faisait sur scéne et qui aurait suscité un engouement pour cette forme de danse.
Notamment à retenir ce pas qu'enseigne Nichito dans ces stages qui reprend les petits saut à cloche-pieds que faisait Oscar avec sa Contrebasse dans les mains: Oscarito ça s'appelle...

on est beaucoup plus dans l'inspiration de ce que faisait les chanteurs sur scéne que dans les shines de portoricaine...
je reviens, le devoir m'appelle...

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 6:26 pm**

J'ai oublié une dernière question qui s'adresse aux plus anciens : qui avait entendu parlé "salsa suelta" à Cuba ou ailleurs avant 2005 ?

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 7:39 pm**

pbooj a écrit :Pour le reste de ton explication, ne le prend surtout pas mal, j'ai pas compris. J'ai l'impression que tu parles de quelque-chose qui existait depuis longtemps dans le casino (quoi exactement ?) mais qui n'avait pas de nom et maintenant il y en a un et qui du coup cela se développe encore plus.

Voilà. Relis-bien.

pbooj a écrit :J'ai oublié une dernière question qui s'adresse aux plus anciens : qui avait entendu parlé "salsa suelta" à Cuba ou ailleurs avant 2005 ?

Le DVD de Boogalu, qui s'appelle Salsa Suelta Candela, basé sur une chorégraphie de Issaias Rojas (director de la troupe troupe de danses cubaines Ban RaRa) est sorti bien avant 2005...
Dans ce DVD il y a des chorégraphies basées sur les danses populaires cubaines.
Pas de trace de shines.
Je ne suis pas sûr d'être celui qui a une vision trop partielle...

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 7:57 pm**

Kiriku a écrit :
pbooj a écrit :J'ai oublié une dernière question qui s'adresse aux plus anciens : qui avait entendu parlé "salsa suelta" à Cuba ou ailleurs avant 2005 ?
Le DVD de Boogalu, qui s'appelle Salsa Suelta Candela, basé sur une chorégraphie de Issaias Rojas (director de la troupe troupe de danses cubaines Ban RaRa) est sorti bien avant 2005...
Dans ce DVD il y a des chorégraphies basées sur les danses populaires cubaines.
Pas de trace de shines.
Je ne suis pas sûr d'être celui qui a une vision trop partielle...

"sorti bien avant 2005" ha oui et bien il est sorti en ... 2004

de plus la présentation du DVD est très claire :
"Salsa Suelta means "loose salsa" - salsa danced without a partner. Have you seen those great step routines many salsa band members do on stage? The Cubans call it salsa suelta. Similar to rueda de casino, salsa suelta is initiated when people want to party and dance together as a larger group. But instead of dancing in a circle as in rueda, salsa suelta is danced in lines."

Il n'y a aucune mention de son incorporation en casino en couple. Seule la danse en ligne est évoquée.

Oui tu a raison j'ai un vision trop partielle c'est pour cela que je reste un éternel étudiant et je cherche toujours à comprendre.

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 11:22 pm**

pbooj a écrit :J'ai oublié une dernière question qui s'adresse aux plus anciens : qui avait entendu parlé "salsa suelta" à Cuba ou ailleurs avant 2005 ?

Vidéo qui date de 2002:

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 11:40 pm**

ricco a écrit :
pbooj a écrit :J'ai oublié une dernière question qui s'adresse aux plus anciens : qui avait entendu parlé "salsa suelta" à Cuba ou ailleurs avant 2005 ?
Vidéo qui date de 2002:

Je viens de visionner c'est essentiellement des pas basiques de casino avec quelques petites variations, bien exécutés et avec beaucoup de sabor. Le titre de la vidéo c'est "SALSA on the Roof CUBA 2002" et la description est "Pototo,Yussef,Erodys,Yanet and friends dance on an Havana rooftop to MANOLITO Y SU TRABUJO "Marcando la Distancia" 2002", "suelta" n'est même pas mentionné.
Ricco si tu me donnes cette vidéo à visionner c'est que pour toi elle illustre ce qu'est la suelta alors j'en conviens bien volontiers, le casino en est rempli puisque ce sont principalement ses pas de base et variations.

Posté : **jeu. déc. 10, 2009 11:52 pm**

Je partage l'avis de Kiriku sur le fait que la Suelta n'a pour seule parenté avec les shines que le fait de faire des pas différents des pas de base sur la musique salsa, aucune filiation selon moi...
Les jeux de pieds sur la musique en soulignant ( ou en créant dans ce cas suivant) des accents rythmiques , ça existait déja à Cuba: ça s'appelle la columbia...
et on retrouve des pas de columbia dans les jeux de pieds du Casino... agréménté également des danses populaires et folkloriques cubaines: pas de mambo, de chachacha, de pilon , mozambique...
Pas besoin d'aller chercher ailleurs ce que t'as chez toi...

L'influence de Oscar de Leon doit tenir pour part de la vérité et pour part de la légende, ce qui est sur c'est que les chanteurs des groupes , notamment de Timba ont influencé le dévelloppement de la suelta également.
Dans les débuts , je pense qu'on dansait en ligne en groupe, soit à l'initiative d'un leader comme sur la video posté ci-dessus, soit en Front-line d'un concert , en réponse à ce que faisait les chanteurs sur scéne...
Jorge Camaguey me disait un jour qu'il y a eu une époque à Cuba ou ce type de danse ( en ligne derriére un leader) a été super à la mode à un moment à Cuba...

Pour ce qui est de l'incorporation des jeux de pieds en couple dans le casino, effectivement il semble que Angel santos fut un des 1ers à le faire , plus dans un esprit Rumbero, comme le fait aussi depuis longtemps Mario Charron.
Lorsque l'emission Para bailar Casino a repris au début des années 2000 (ça reste des videos references du casino pour moi) , on y voit régulierement des danseurs ( c'est quasi exclusivement toujours le mec) integrer des jeux de pieds dans le casino, d'ailleurs rarement en lachant sa partenaire comme dans les shines de porto , mais plutot integré dans la danse de couple...
Celui qui a définitivement mis ce style sur orbite est Yanek Revilla lors de sa victoire avec Diana en 2004 , la qualité et la virtuosité de ses jeux de pieds ont fait depuis le tour du monde et ont influencé bon nombre de Casineros...

Posté : **ven. déc. 11, 2009 12:28 am**

100% en phase avec Ricco ! Etonnant

Pbooj, tu as lancé, à l'emporte-pièce, la phrase suivante :

Pbooj a écrit :suelta (qui est une ré-appropration des shines salsa)...etc.

Ce, sans exemple ni référence.
Ce à quoi j'ai réagi en te répondant que si ces deux formes sont certainement cousines, il n'y a pas de lien de filiation des shines vers la suelta.

Tu nies l'existence des jeux de jambes dans l'histoire du casino, en affirmant qu'ils n'étaient pas faisables car :

Pbooj a écrit :Au début du casino (en couple pas en rueda) jusqu'à un période relativement récente le danseur ne lâchait jamais sa partenaire (comme dans le son).

Ce qui est encore une fois faux selon moi, car le Casino est né, dans les années 50, en rueda avant d'être dansé en couple, cf. le bouquin auquel j'ai fait référence, et sur lequel Negrita a écrit un article sur fiestacubana.
De plus de parles de période relativement récente... Qu'entends-tu par là ?... Avant ou après 2004 ?

Tu réponds également, à propos de la suelta :

Pbooj a écrit :On peut les appeler "chorés", jeux de pieds, "suelta", "shines"... comme on voudra, ils n'existaient pas dans le casino et à Cuba je n'ai jamais vu ça. Ils ont été introduits seulement depuis quelques années et restent relativement marginaux.

Ce à quoi on te répond de nouveau que même si le mot "suelta", utilisé depuis le DVD de Boogalu, n'était pas utilisé, l'appropriation des jeux de pieds, hors du schéma classique du pas de base, est depuis longtemps une composante du Casino... Et que le mot "suelta" sur lequel tu fais un blocage, n'est qu'une étiquette, qui a permis d'identifier ce genre de jeux de pieds. Et que cette tendance s'est récemment beaucoup développée, sur cela on est presque d'accord : ce n'est pas parce que tu n'avais jamais identifié cela, que c'était nouveau.

Au passage si le DVD de Boogalu a été commercialisé en 2004, il n'est pas sorti dans l'idée de présenter une nouvelle façon de danser, mais de présenter une façon de danser la salsa cubaine qui existait déjà depuis un moment à Cuba (cf. références précédentes et cf. également le discours d'Issaias Rojas qui donne une définition de ce qu'il présente en introduction du DVD).

Le fait que le terme suelta ait été utilisé pour désigner une danse en ligne ne veut pas dire que cette forme de danse n'est pas transposable en couple : intégrer des pas d'autres danses à l'intérieur d'une chorée de salsa suelta ne t'empêche pas d'en répéter certaines séquences en couple. C'est donc par extension que ce terme a été utilisé pour désigner ce dont on vient de parler, et que tu as simplement identifié, certainement par méconnaissance, comme une évolution des shines...

J'écris "méconnaissance", non pas de manière péjorative, mais simplement car pour l'instant, à part ta conviction et ton acharnement à ne pas comprendre pourquoi on utilise le mot suelta, tu n'as apporté aucun argument, aucune référence qui va dans ton sens. Nous on te donne des exemples, des références avec support, on développe des idées à partir de faits réels. Le débat serait plus constructif si tu l'enrichissais de la même façon, plutôt que par des affirmations à la volée, des attaques sur une "vision partielle" ou en adressant des "questions aux plus anciens"...

Posté : **ven. déc. 11, 2009 1:08 am**

Kiriku je crois que ta passion pour convaincre t'emporte sans fournir d'arguments. Tes références qui devraient servir d'argument sont leDVD( boogalu) qui devait prouver que la suelta était très largement antérieure à 2005 ce qui est totalement faux. Je dis depuis le début que les jeux de pieds sont récents dans le casino en couple et tu peux continuer à le nier, chacun se forge son opinion après tout.

Plusieurs contributeurs dans les précédentes discussions ont argumenté en long et en large sur la capacité du casino à fusionner car lui même fruit d'une fusion, le casino se ré-approprie en permanence d'autres styles pour les transcender dans quelque chose de nouveau. C'est dans ce débat que nous avons donné plusieurs exemples dont entre autres, les jeux de pieds appelés shines en salsa et suelta en casino. Maintenant si tu veux me faire dire que des profs de NY sont venu enseigner à Cuba dream on ! J'ai même écrit que cette ré-appropriation n'était qu'une sorte de retour aux sources en donnant l'exemple du Mambo. Alors c'est ma conviction, et libre à chacun d'être en accord ou en désaccord ou d'en avoir une autre comme toi.

Tes allusions à la vue partielle ou à ma mé-connaissance prennent un tour négatif sous ton clavier mais je ne les reçois pas ainsi. Je les revendique même car en effet je me suis passionné pour la culture cubaine il y a bien longtemps et le resterai j'espère encore autant et que je suis loin d'avoir fait le tour. Mais mon approche de la culture cubaine ne sera jamais militante ou religieuse elle restera questionnante tout en ayant conscience que cette culture immense évolue sans cesse, qu'elle se nourrit des autres et c'est ce qui fait sa force et son originalité ce qui est tout le contraire d'un dogme.

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