La SALSA : une création Cubaine, Porto-ricaine ou NYkaise ?

Actualité de la Timba et de la scène musicale cubaine, nouveautés, artistes, morceaux préférés,...
Leonel
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Message par Leonel »

J'adore Gilberto Santa Rosa...
Meme si il a eu la tentation de la Salsa Romantica, il nous offre souvent un salsa bien a lui, et c'est un vrai Sonero.
Il écrit de vrais poemes ! :D

"Estoy a la distancia de un te quiero ! "... c'est pas beau ca ?

Il improvise et il avait fini par rejoindre Candido Fabre a Eurodisney...

Un timbre et un style propre ... Chapeau

C'est avec Andy Montanez , un des rares a explorer le répertoire Cubain contemporain et a l'interpréter avec bonheur ..

Les répertoires de Polo Montanez, Adalberto Alvarez , Issac Delgado & Giraldo Piloto, etc..


claudion
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Message par claudion »

SalseroLocoVolante a écrit :
pbooj a écrit :une petite vidéo pour illustrer que la salsa n'a pas de frontières pour les musiciens : Oscar D'Leon, Mayito Rivera, El Canario << (Venezuela, Cuba, Rep. Dominicaine) pour une improvisation (surtout de 5:00 à 7:30)
Cette vidéo est vraiment superbe !!! :smt023
Un pur exemple d'échange entre artistes dans le Respect et l'Amitié.
Quel plaisir de retrouver sur video ce rencontre au sommet : ca se passè a Fiesta, le festival de Rome et j' etais present.
C' est bien de voir le respect et l' amitiè entre les artistes car c' est pas toujours le cas. Notanment je me souviens , il y a quelques annèes, quand Canario , lors d' un concert de Van Van a Rome , demande a Mayito de monter sur scene pour chanter avec lui.
Mon Dieu, quelle mauvaise idèe et quelle triste soirèe pour El Canario : quand Van Van lancent " Seis semanas " El Canario lance le defi a Mayito sur le soneo.
L' attitude de Mayito ne laisse pas de doute : il interrompt souvent le chant de El Canario en lui soulignant son chant en faux ( en plus c' etait vrai ! ).
Je vous laisse tirer la morale......c' est que est certain ce que cette soir El Canario aussi a tirer sa morale : IL FAUT PAS SE LANCER DANS LE SONEO SI CELLE QUE JOUE C' EST UNE ORCHESTRE CUBAINE ! :) :)
Abanico
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Message par Abanico »

Je jette un pavé dans la marre : pourquoi les improvisations dans la musique cubaine actuelle ne sont réservées qu'uniquement aux soneros ?

Pourtant l'improvisation instrumentale fait partie intégrante des musiques cubaines traditionnelles. Sans forcement parler de latin jazz à la Chucho Valdes, il y a des superbes impros (Ruben Gonzales, Cubanismo, ...). Côté salsa, les impros sont courantes, les descargas sont presque obligatoires sur un album (Ray Barreto, Edwin Bonilla, Jimmy Bosch...).

Alors pourquoi l'improvisation musicale est boudée en timba? Est ce que cela fait partie d'un dogme ? Parce que cela rend la musique moins bailable?

Quelques fois il y a une petite improvisation timide au piano (Pupy sur le live a miami, Manolito invité sur l'album de Maikel et encore sur un style traditionnel).

Est ce que suis passé à côté d'un truc ?
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Message par Leonel »

Abanico a écrit :Je jette un pavé dans la marre : pourquoi les improvisations dans la musique cubaine actuelle ne sont réservées qu'uniquement aux soneros ?

Pourtant l'improvisation instrumentale fait partie intégrante des musiques cubaines traditionnelles. Sans forcement parler de latin jazz à la Chucho Valdes, il y a des superbes impros (Ruben Gonzales, Cubanismo, ...). Côté salsa, les impros sont courantes, les descargas sont presque obligatoires sur un album (Ray Barreto, Edwin Bonilla, Jimmy Bosch...).

Alors pourquoi l'improvisation musicale est boudée en timba? Est ce que cela fait partie d'un dogme ? Parce que cela rend la musique moins bailable?

Quelques fois il y a une petite improvisation timide au piano (Pupy sur le live a miami, Manolito invité sur l'album de Maikel et encore sur un style traditionnel).

Est ce que suis passé à côté d'un truc ?
Je crois que oui :wink:

Sans vouloir t'offenser.... es-tu aller voir des concerts de Timba ? (il me semble que oui pourtant )

Les chanteurs improvisent mais l'orchestre s'adapte en fonction des chanteurs..
A La Havane les invités sont nombreux a monter sur scene qui changent le cours de la chanson.. ils imposent un nouveau coro et les cuivres s'adapent ainsi que la section rythmique !
Alors ce n'est pas une impro individuelle d'un instrumentiste mais c'est l'ensemble de l'orchestre qui évolue, s'adapte et 'improvise' ...
Sans parler des petits breaks, des petits ajouts que certains musiciens prennent la liberté d'introduire..

Je me rapelle que Feliciano Arango nous racontait comment il se retournait et comment il détournait le regard de Jose Luis Cortes dans NG La Banda pour placer ces idées inventives au milieu des concerts, sans aviser au préalable El Maestro..

Boris Luna, Cucurrucho, Samuel Formell n'arretent pas de placer des decorations pendant qu'ils jouent dans Los Van Van et Hugo Morejon improvise au Trombonne ou bien Jorge Leliebre, a la flute ou au saxophone éléctronique..

Habana D'Primera place systematiquemt des solos de piano de Toni Rodriguez, solos de batterie de Rodney Barretto, solos de trompette de Alexander Abreu,

Tumbao Habana nous régale de solos de flutes, de trompettes d'Isidro,le mari de Jindra Pedroso, et de solos de trombone joués aux pied ou bien :lol:

Idem pour NG La Banda et la flute del Tosco et Maraca et sa flute enchantée

Rappelons nous que la Timba n'est pas la jazz.
C'est une musique dansante et festive si bien que l'abus de solos peut entamer l'enthousiasme des danseurs et des fetards...

Mais impro... tres souvent on en voit en Timba !

Au dernier concert de Salsa Mayor que j'ai vu a La Havane, Maikel Blanco a lance un nouveau Tumbao en plein milieu d'un morceau 8O

Lorsque Tirso Duarte est monté sur scene au concert d'Habana D'Primera , il a non seulement lancé de nouveaux coros , improvisé au chant mais il s'est précipité sur le piano et a commencé un solo de piano ! 8O
Puis ils ont fait un question-réponse entre Tirso au chant et Alexander a la trompette :D

Donc je m'inscrit en faux sur l'affirmation qu'il n'y a pas ou peu d'improvisation en Timba :roll:
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Message par Leonel »

2 autres exemples me revienent a l'esprit

Les chanteurs comme Dagoberto ou Candido Fabré peuvent totalement infléchir le cours de l'interprétation d'une chanson.

Candido Fabré, lorsqu'il fut invité sur scene a Manzanillo par Mayito avec Los Van Van, a totalement pris le controle de l'orchestre le plus connu et probablement le plus solide de Cuba, changé et le rythme et les accents, les inflexions ! Juste par ses intonations , il a imprimé sa marque et l'ensemble de l'orchestre a suivi.. tout cela de maniere spontannée et improvisée

Pareil pour Dagoberto avec l'Orquesta Revé que j'ai eu la chance de voir a Las Tunas juste apres Noel...Quel animal ! C'est pour cela que je donnais en partie raison a Jack pour le meilleur chanteur de l'année... Il improvise et introduit pernicieusement des nouveaux coros.. il lance soudain des Mambos pour nos amis les tromboniste , Ulises, Yamer et Orlando !!! Tout cela n'etait pas prévu et l'improvisation sert pour rafraichir, faire évoluer et constrire les morceaux...

la plupart des morceaux de Candido Fabré sont issus d'improvisations qui ont été retravaillees ensuite...

Il y a des solos sur le prochain CD de Tumbao Habana interprétés par de grands musiciens invités pour l'occasion.. :D ...

Chut ! on dévoile tout ca dans quelques jours...
Modifié en dernier par Leonel le mer. janv. 28, 2009 1:56 am, modifié 1 fois.
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Message par Leonel »

PBooj me fait remarquer avec justesse a propos de la remarque d'Abanico :
il faudrait distinguer les concerts et des albums studio.
Pour le concerts c'est clair les improvisations sont très présentes comme tu l'as parfaitement expliqué

Pour les albums studios les sonéos dans les montunos sont quasiment toujours présents. Les solos ou les improvisations instrumentales sont plus rares. Regarde les deux meilleurs albums de ces deux dernières années Tranquilo Que Yo Controlo ou Fresquesito il n'y ait quasiment pas de solos (une question à poser aux intéréssés ?). Ce n'a pas été toujours le cas car il me semble que sur les productions d'il y a 15/20 les solos et les improvisations était beaucoup plus présents.
Ca me parait assez juste... apres reflexion...
Sur les production discographiques, hors Live, les solos sont moindres...

On peut meme dire que les solos sont calculés , non ?

Probablement parce que ces CDs sont destinés a un marché occidental de danseurs .. :roll:

c'est effectivement une bonne question a poser aux interessés !

Merci Abanico et PBooj de soulever ce point ...

Pascualito de Tumbao Habana reserve toujous des solos mais peut etre que des auteurs comme Limonta ou Pedro Pablo Perez mettent plus l'accent sur les paroles et les tumbaos...

C'est vrai qu'en plus les solos sur les CDs sont plus rares et plus courts...

Ca me rappelle du coup le formidablesolo de Tres de Coto lorsqu'il est monte sur scene avec Pupy y Los Que Son Son... Coto a joué dans le CD "Tranquilo que yo controlo" mais je ne me rappelle pas d'un long solo...

Par contre Pancho Amat interprete un joli solo de Tres avec Los Van Van sur "Que No Que No" .. mais c'est un Live...

Effectivemnt il faut bien distinguer les 2 types de productions..
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Message par Abanico »

Désolé Leonel je débarque depuis peu sur la planète Timba :oops:

Je parlais bien d'impro au sens du soliste. Je me pose juste des questions. Prenons le concert d'Elito en décembre : il y a eu a peine un piti solo à la guitare tres et une petite phrase de piano, quelques petits breaks de timbales et congas.

Mais c'est pas grave, c'est pas spécialement ce que j'attends de cette musique ! Je voulais juste relancer le débat sur les origines de la salsa qui pour le coup, sur cet aspect là, semble plus influencée par la culture nord américaine des solistes de jazz.

Pour le non connaisseur, comme moi, les évolutions de structure, les décorations, les breaks, les nouveaux tumbaos sont beaucoup plus difficiles à percevoir qu'un gros solo de piano détruisant tout sur son passage !

Peut être que sur un album l'impro instrumental solo n'a pas trop sa place, mais sur un morceau live de 10 minutes pourquoi pas ?

En tout cas merci pour ces références. Je connais pas bien Habana D'Primera, mais ca à l'air énorme. Après pour les concerts, j'essaye de rattraper petit à petit mon retard en enchainant prochainement Maikel, Pupy et Bamboleo. J'espère que ca va être bon!
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Message par Leonel »

Abanico,

te bile pas, tu as raison aussi...

Les solos de piano qui ravagent tout sur leur passage sont rares et encore plus sur CDs de Timba ...

Ta remarque est juste... mais je crois qu'elle s'applique tout autant a laTimba qu'a la Salsa actuelle

Je crois que le format de l'improvisation come on l'attend d'habitude, l'impro instrumentale a été sublimée dans le Jazz et a été adopté dans la Salsa des belles années New-Yorkaises , justement pour sa proximité physique et temporelle d'avec le Jazz...

Comme tu le disais l'impro est présente dans la musique traditionnelle cubaine, le Son , le Changui ...

J'imagine que les pionniers de ces genres musicaux, ces guajiros , n'étaient pas forcement des musiciens d'école mais de joyeux campagnards qui devaient meubler et faire danser leurs comperes des campagnes de Cuba..
De ce fait ils ont probablement du apprendre a improviser pour meubler ou attirer l'attention du public ...

L'impro est aussi tres présente dans la musique africaine, essentielle dans les percussions.. et cette musique africaine a inévitablement influencé l'avénement de la musique cubaine.

Le Tres, cette guitarre aux 6 cordes dédoublées, se ramene donc a un instrument plus simple en apparence, plus rythmique mais aussi plus enclin a faire des solos...
C'est a l'évidence les motifs répétitifs joués par le Tres, ces rengaines rythmique et asymetriques qui ont présidé a l'invention des Tumbaos, qui ont été ensuite développés et transcrit pour les pianos et la basse, avec Arsenio Rodriguez et Ruben Gonzalez ou Lili Martinez dans les années 40...

Du coup, le Tres ou le piano pouvaient alternativement entamer des solos et montrer leur virtuosité...

Tout ceci a recu l'influence du Jazz Américain.. les orchestre de type Jazz Band se sont développés tout en puisant dans l'héritage es Conjunto de Son...

La Salsa n'est autre que l'évolution naturelle de ces échanges a partir du Son et du Jazz ... La Mambo "Perez Prado" , l'un des chainon menant a la Salsa, en est un bel exemple...
Il faut probablement y rajouter l'influence du Danzon mais ce sont bien le Son et le Jazz qui pousserent pour développer l'improvisation...
Il me semble pourtant que Arcano y sus Maravillas étaient connus pour leur virtuosité et leur capacité d'impro..

La Descarga, qui naquit a Cuba des les années 50, je crois, n'a fait que développer a l'extreme ce concept...

L'impro instrumentale a effectivement perdu du terrain en Salsa et en Timba...
Et encore plus dans les enregistrements récents..

Des solos trop compliqués, trop longs risquent probablement de lasser les danseurs et le public latino n'est pas toujours ouvert au Jazz (c'est le cas de mon épouse cubaine) ... faire un solo qui maintienne la cadence et les references pour les danseurs n'est pas forcément évident...
T'imagine nos danseurs de Casino ? surtout pour les débutants ou intermédiaires..

La question du Marketing doit aussi etre posée car la plupart des Timberos et Salseros que je connais sont de grands admirateurs du Jazz sans pourtant s'y dédier , comme Pupy, a part quelques exceptions comme Lazaro Valdes ou les gaillards de

SEXTO ELEMENTO avec Samuel Formell (Los Van Van), Arnaldo Jimenez (ex Issac Delgado, Paulito FG, Elito Reve), Boris Luna (Los Van van) , Jorge Leliebre (Los Van Van) , "Papacho" (N' Klabe), "Papiosko" (Cubanismo, Arnaldo y La Cosmopolita, Los Ases De La Timba, Bimbo G) ,

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Il se peut donc que les directeurs d'orchestres ou les producteurs ou les maisons de disques limitent les impros dans les CDs a des fins marketing..
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Message par Lindasuave »

Pour les Lives, il faut aussi distinguer impro et impro.

Quand il s'agit de musiciens ou de chanteurs appartenant au même orchestre, je pense que le mot "impro" doit être manié avec précaution, car ce sont nécessairement des musiciens qui font des répétitions ensemble et qui n'attendent pas forcément le concert pour tenter des trucs... surtout s'il s'agit d'un groupe "à la mécanique bien huilée", et on en connaît.

Quand il s'agit d'invités, c'est forcément différent, sauf si ces invités ont fait partie de l'orchestre dans le passé, ce qui peut arriver aussi...

Après avoir vu un certain nombre de concerts, je reste assez dubitative quant à l'existence de "vraies" impros.... sauf peut-être lorsqu'il s'agit de joutes verbales entre 2 chanteurs n'appartenant pas au même orchestre (Tirso et Mandy en mai 2008, Miramar), ou d'échanges entre 2 musiciens (de formations musicales différentes).

Quant aux improvisations de solos (sur scène), j'y crois pas vraiment non plus.
Et effectivement, les solos se font de plus en plus rares aussi (par rapport à avant).. en live et sur CDs. C'est du moins, mon avis.


:arrow: pour prolonger la discussion : Les rois de l'impro
http://www.fiestacubana.net/salsatimbaftopict-1366.html
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Message par Lindasuave »

Leonel a écrit :Comme tu le disais l'impro est présente dans la musique traditionnelle cubaine, le Son , le Changui ...
J'imagine que les pionniers de ces genres musicaux, ces guajiros , n'étaient pas forcement des musiciens d'école mais de joyeux campagnards qui devaient meubler et faire danser leurs comperes des campagnes de Cuba..
De ce fait ils ont probablement du apprendre a improviser pour meubler ou attirer l'attention du public ...
L'impro est très présente dans la musique africaine, essentielle dans les percussions.. et cette musique africaine a inévitablement influencé l'avénement de la musique cubaine.
Je pencherai plutôt pour une conception (fonction ?) particulière de la musique, vécue comme un moment de partage où l'on exprime ses inquiétudes, ses préoccupations, ses rêves du moment, où l'on ironise, où l'on fait rire, où l'on chahute le voisin ou la gente féminine, et donc où l'on improvise...

Le Son, le Changui, le Punto Cubano....

Et l'incontournable héritage africain. Souvenons-nous de la place primordiale des chants et de la musique dans la vie quotidienne en Afrique (au travail, les fêtes, les deuils), et n'oublions pas que les esclaves, à défaut de tribune, n'avaient guère d'autre possibilité d'expression que celle-là : La Caraibe d'aujourd'hui est là pour en témoigner, à travers des formes d'expression musicale traditionnelle qui, au delà des différences de langue et de rythmes, se ressemblent sur bien des points.
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Message par korossol »

Abanico a écrit :Après pour les concerts, j'essaye de rattraper petit à petit mon retard en enchainant prochainement Maikel, Pupy et Bamboleo. J'espère que ca va être bon!
[HS/on] D'ailleurs pour les prochains concerts de Bamboleo et Pupy, les habitués de FC ne pourraient pas imaginer une sorte de "FC-corner" (avec Maitres Leonel ou Kiriku en porte drapeau par exemple :D ) pour que les petits scarabés du site puissent se présenter, souhaiter bon anniversaire bien en retard à Kiriku, et mettre enfin des visages sur ce petit monde d'avatars + ou - virtuels !!! [HS/off]

OK Je sors comme on dit ici :arrow: :arrow: :arrow: :smt075
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Message par Abanico »

korossol a écrit :
Abanico a écrit :Après pour les concerts, j'essaye de rattraper petit à petit mon retard en enchainant prochainement Maikel, Pupy et Bamboleo. J'espère que ca va être bon!
[HS/on] D'ailleurs pour les prochains concerts de Bamboleo et Pupy, les habitués de FC ne pourraient pas imaginer une sorte de "FC-corner" (avec Maitres Leonel ou Kiriku en porte drapeau par exemple :D ) pour que les petits scarabés du site puissent se présenter, souhaiter bon anniversaire bien en retard à Kiriku, et mettre enfin des visages sur ce petit monde d'avatars + ou - virtuels !!! [HS/off]

OK Je sors comme on dit ici :arrow: :arrow: :arrow: :smt075
Pour mettre des visages sur ce petit monde c'est simple, tu vas à un concert, au hasard Pupy au New Morning, tu te mets tout devant la scène : ils sont tous là !
:lol:

Merci Leonel, PBooj et Lindasuave pour vos remarques pertinentes : je tiens à dire que c'est pas tous les jours qu'on peut discuter musiques cubaines/salsa car finalement c'est assez confidentiel. Même dans les milieux salsa en école ou soirée, discuter musique n'intéresse pas spécialement les danseurs ! :roll:
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Message par pbooj »

Abanico a écrit : Merci Leonel, PBooj et Lindasuave pour vos remarques pertinentes : je tiens à dire que c'est pas tous les jours qu'on peut discuter musiques cubaines/salsa car finalement c'est assez confidentiel. Même dans les milieux salsa en école ou soirée, discuter musique n'intéresse pas spécialement les danseurs ! :roll:
ici tu es bien tombé car les danseurs ont des oreilles :wink: et même quelque chose entre :idea:
Cette culture est passionnante et il y a tant et tant à apprendre : de quoi rester un éternel étudiant :D
Merci à toi d'avoir lancé le débat sur une chose pas du tout évidente à remarquer.
http://dicidense.free.fr/ Listen with your feet, dance on your ears. pee-poo-gee pmove pmueve pbouge pbooj πR
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Message par Leonel »

Je m'associe a. PBooj pour te remercier mon cher Abanico et j'espere que notre evantail de sujets de conversations va s'elargir ;-)

Tu es le bienvenue pour discuter a ta guise de la musique... Rappelle toi que tu es ici a la maison :-)

En tout cas une chose est sure ...
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Message par Lindasuave »

Et puisque l'heure est aux remerciements, à mon tour de remercier Korossol et Abanico qui relancent des sujets aussi passionnants qu'intéressants....

L'occasion aussi d'encourager tous ceux que ces sujets intéressent, à nous rejoindre sur ces thèmes, qui je pense, ont toute leur place sur un forum comme celui-ci.
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