1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

[korossol]

Mon cher Arnaud, au risque de n'avoir pas compris ton dernier post, je ne pense pas qu'il y ait de changement de "temps" dans "Despues de un Beso", ce malgré les breaks qui pourraient le faire croire.

Un exercice tout simple >>> compte 1-2-3-4-5-6-7-8 dès que tu as identifié le "1" [premier accord de la guitare "Tres" par exemple dès la 1ère seconde du morceau].

Ce comptage va t'apporter 2 choses :

1/ La clave est du 3-2 avec
Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

2/ Il n'a pas de changement de temps et même ce juste après ce fameux 1er break à la 34e secondes et qui se positionne sur le Temps '4' car tu peux toujours compter normalement 1-2-3-4-5-6-7-8 sans ralentir ou aller plus vite pour rentrer dans les temps

Vérifie et dis-moi si tu es d'accord avec ça

[korossol]

PS : pour la Clave 2-3 cf. par exemple

>>> Elito Revé - Fresquecito[/url] après le Ahi na' ma' de Dagoberto 6mn24
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>>> Havana D'Primera à 2mn40 avec le Timbalero suivi par Alexander qui harrangue le public avec des Chap-Chap....Chap-Chap-Chap

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D'ailleurs j'ai pu remarquer que dans les concerts de Timba qui utilise souvent la "clave rumba" en 2-3, lorsque que les artistes demandent au Public de la frapper, il fait régulièrement de la "clave son" en 3-2.... Dissipé ce public !!! hihi !

Mais on s'en moque, par ce que : Ta' bueno, esta buenoooo !!!

[mankosky]

Mon cher Arnaud, au risque de n'avoir pas compris ton dernier post, je ne pense pas qu'il y ait de changement de "temps" dans "Despues de un Beso", ce malgré les breaks qui pourraient le faire croire.

Un exercice tout simple >>> compte 1-2-3-4-5-6-7-8 dès que tu as identifié le "1" [premier accord de la guitare "Tres" par exemple dès la 1ère seconde du morceau].

Ce comptage va t'apporter 2 choses :

1/ La clave est du 3-2 avec
Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

2/ Il n'a pas de changement de temps et même ce juste après ce fameux 1er break à la 34e secondes et qui se positionne sur le Temps '4' car tu peux toujours compter normalement 1-2-3-4-5-6-7-8 sans ralentir ou aller plus vite pour rentrer dans les temps

Vérifie et dis-moi si tu es d'accord avec ça

Moi je viens d'écouter "Despues de un beso" Pour moi il y'a une clave 3/2
Je me conforte l'idée avec les congas (plus précis dans la deuxième partie). En chantant
la clave le "natural" (open tone) vient avant le premier coup de "la parte tres"

Le Son, c'est la douceur, la sensualité, mais c'est aussi l'inventivité (sinon quel ennui !!) donc des breaks dans tous les sens du quadrant lol.... et surtout, un formidable prétexte pour faire corps avec son cavalier (sa cavalière), et avec la musique, le tout, si possible, en toute simplicité.

Au risque de me répéter, allez à Cuba (avant qu'il ne soit trop tard...) !!!

Je reviens de Santiago, mais j'ai l'impression que j'ai pas encore tout saisi le truc. déjà que je ne suis pas très à l'aise sur le son.

Moi de ce que j'ai compris là bas c'est que le son c'est: 123 12 Y 123 12 y ...: où 123 c'est la première partie de la clave avec 1 = tiempo, 2=Sincopa et 3=Contratiempo. y=Contratiempo
Et qu'on danse essentiellement sur le y et le 3. Si je marque le pieds gauche sur le y, le 3 sera marqué par le pieds droit.
Corrige moi si je me trompe Lindasuave.

Encore une fois, je pense qu'on peut ressentir la musique différemment et danser en marquant tous les mêmes pas. Dans un arrangement musical tous les instruments vont s'accorder à la clave. Un raccourci peut être de passer par un autre instrument, qui lui suit déjà la clave pour danser.

Mais bon, faut se prendre la tête sur la clave, il faut danser LOL
J'ai remarqué aussi que la clave du début de "despues de un beso" qui commence par 2 n'est pas une vrai.
C'est quelqu'un qui frappe ses mains. Il as commencé en retard ? OK je sors

[korossol]

Mais bon, faut se prendre la tête sur la clave, il faut danser LOL
J'ai remarqué aussi que la clave du début de "despues de un beso" qui commence par 2 n'est pas une vrai.
C'est quelqu'un qui frappe ses mains. Il as commencé en retard ? OK je sors

Clair qu'il ne faut pas trop se prendre la tête sur la piste de danse ; mais sur FC c'est fait pour bien se prendre le choux car nous avons le temps du débat et pas celui (très court) de la danse à assurer avec ça partenaire ! héhé

La clave commence sur le dernier Clap du 7 si tu comptes de 1 jusqu'à 8

Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Donc la personne qui frappe des mains est... en avance...ou en retard (quid de la poule ou de l'oeuf d'ailleurs? ok je sors aussi ) ! Tout est relatif !

[mankosky]

La clave commence sur le dernier Clap du 7 si tu comptes de 1 jusqu'à 8

Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Donc la personne qui frappe des mains est... en avance...ou en retard (quid de la poule ou de l'oeuf d'ailleurs? ok je sors aussi ) ! Tout est relatif !

Pour dire la vérité je ne sais pas bien compter la clave sur le 123-567 comme je l'ai déjà dit plus haut.
Mais si j'ai compris ce que tu dit, on la même chose tous les deux pour les coup de clave: Mon 123 12 y correspond à:

-1--------2-----3--------1----2----y
Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Mais bon on ne va pas aller dans le détails, je crois que la syncope (deuxième coup de clave) ne tombe pas exactement sur le 3, c'est juste avant sur le 2 et demi, je crois. L'essentiel pour le son sera de marquer le 4 et 8 si on garde ton comptage, le 1 et 5 pour le casino. Voilà comment je vois ça.
D'ailleurs moi je marque juste le 1 et le 5 sur le casino, je m'enfoue de la syncope et des autres coups
Sur le son c'est un peux plus complexe, il faut ramener l'autre pieds tout près de celui qui a marqué le contre temps: Et en comptant 123 12 y le 12 sert à ça : Voilà ma compréhension du truc.

[korossol]

A vrai dire je ne sais pas du tout danser le "son" et il faudra un jour qu'Arnaud et Linda me fassent un cours particulier

Je me base donc comme toi mankosky sur le "1" et le "5" pour danser le Casino.
Pour le 2 1/2, tu as tout à fait raison, c'est ce qui fait la difficulté de la "Clave" pour des débutants comme moi d'ailleurs. La Timba (et autres genres de la musique populaire cubaine) a une architecture assez complexe... Syncopée, dense, à tiroirs... pour donner une "sauce" au goût très savoureux

On prend souvent des raccourcis [le "1", le "5", l'aide de la cloche=campaña, du tumbao du piano ou des congas etc...] pour que l'écoute soit un plaisir et pour que la danse de soit pas un chemin de croix à chaque fois que l'on est sur la piste. Néanmoins je sens bien qu'il me faudra peut-être toute une vie pour comprendre cette musique dans sa globalité... Bonne nouvelle donc, la Salsa n'ennuie pas au bout de quelques années de pratiques quoiqu'en disent certaines âmes blasées des dancefloor

[mankosky]

A vrai dire je ne sais pas du tout danser le "son" et il faudra un jour qu'Arnaud et Linda me fassent un cours particulier

Je suis comme toi, je ne sais pas danser le son même si je l'écoute beaucoup. Mais à force d'en bouffer tous les soirs ces derniers temps, j' essaye de comprendre comment est structuré la danse.

On prend souvent des raccourcis [le "1", le "5", l'aide de la cloche=campaña, du tumbao du piano ou des congas etc...

Là je ne suis pas d'accord avec toi ce ne sont pas toujours des raccourcis. Pour moi, le rythme est donné par les congas. La clave est la colonne vertébrale qui sert pour l'arrangement: toute l'orchestr s'y accorde, la musique étant une superposition de sons, il faut que ce soit coherent. Par contre, je pense que la campana et les guiros(qui tombent sur tous les temps) sont des raccourcis. Je ne sais jamais si c'est le 1, 3, 5 ou le 7. Moi je m'en sert pour garder le rythme, mais par pour délimiter la phrase musicale (sinon on danserait sur le 3 ou le 7 ).

[Maximus]

PS : pour la Clave 2-3 cf. par exemple

>>> Elito Revé - Fresquecito[/url] après le Ahi na' ma' de Dagoberto 6mn24
[youtube]<object width="560" height="340"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/youtube]

(...)
D'ailleurs j'ai pu remarquer que dans les concerts de Timba qui utilise souvent la "clave rumba" en 2-3, lorsque que les artistes demandent au Public de la frapper, il fait régulièrement de la "clave son" en 3-2.... Dissipé ce public !!! hihi !

Pfiou ça m'a donné des frissons de revoir cette vidéo de la Revé, j'ai hâte de les revoir!
Je suis d'accord avec ta dernière remarque, j'ai remarqué également que le public dérivait facilement d'une clave rumba à une clave son...

Euh... d'ailleurs dans ta vidéo, Dagoberto lance une clave rumba 3-2, en tout cas c'est ce que j'entends...
Clave 2-3 son : 2 3 5 6_et_demi 8
avec le dernier "clap" syncopé, ça donne
Clave 3-2 rumba : 2 3 5 6_et_demi 1 ou au final 1 2 3 5 6_et_demi

[Maximus]

Moi de ce que j'ai compris là bas c'est que le son c'est: 123 12 Y 123 12 y ...: où 123 c'est la première partie de la clave avec 1 = tiempo, 2=Sincopa et 3=Contratiempo. y=Contratiempo
Et qu'on danse essentiellement sur le y et le 3. Si je marque le pieds gauche sur le y, le 3 sera marqué par le pieds droit.

C'est ce que l'on m'a enseigné également.

Mais bon on ne va pas aller dans le détails, je crois que la syncope (deuxième coup de clave) ne tombe pas exactement sur le 3, c'est juste avant sur le 2 et demi, je crois. L'essentiel pour le son sera de marquer le 4 et 8 si on garde ton comptage, le 1 et 5 pour le casino. Voilà comment je vois ça.
D'ailleurs moi je marque juste le 1 et le 5 sur le casino, je m'enfoue de la syncope et des autres coups
Sur le son c'est un peux plus complexe, il faut ramener l'autre pieds tout près de celui qui a marqué le contre temps: Et en comptant 123 12 y le 12 sert à ça : Voilà ma compréhension du truc.

Je suis d'accord avec toi.

[korossol]

Euh... d'ailleurs dans ta vidéo, Dagoberto lance une clave rumba 3-2, en tout cas c'est ce que j'entends...
Clave 2-3 son : 2 3 5 6_et_demi 8
avec le dernier "clap" syncopé, ça donne
Clave 3-2 rumba : 2 3 5 6_et_demi 1 ou au final 1 2 3 5 6_et_demi

Ah bon !

Je pensais que Clave rumba = 2-3
et Clave Son = 3-2

Mais on peut interchanger ce qui ferait 4 combinaisons de clave !
Rumba 2-3 & 3-2 / Son 3-2 & 2-3 ?

Pfiou ! je suis perdu là

[mankosky]

Mais la voix du chanteur ne démarre pas toujours sur ou autour du 1, c'est un cas général mais pas systématique.

Pour revenir à ma question d'hier en ce qui concerne l'accord du chant par rapport à la clave.

En écoutant mes morceau du moment en éssayant de faire attention à ce que disait Maximus:

Sur la nouvelle version de la boda en bicicleta:
J'ai remarqué que les phrases de Roberton commencent sur le 1, sauf sur la fin quand Elito lui dit je crois "con buya Roberton", Là, il commence à réagir autour du cinq. Il y' un échange entre le chœur et lui: Le chœur lui répond toujours sur le 5. Durant tout le morceau les chœur est constant sur le 5

Pour "Vino a comerse la habana y la habana se lo trago": Là aussi j'ai l'impression
que les phrases de Rusdell commence sur le 1. Mais là par contre le chœur intervient tantôt sur le 1 tantôt sur le 5

J'aimerai vraiment avoir un avis des autres sur l'accord du chant sur la clave (ou par rapport à l'orchestre en général)

[mankosky]

Je pensais que Clave rumba = 2-3
et Clave Son = 3-2

Mais on peut interchanger ce qui ferait 4 combinaisons de clave !
Rumba 2-3 & 3-2 / Son 3-2 & 2-3 ?

Pfiou ! je suis perdu là

Il y'a une clave de son 3/2 et une clave de son 2/3 (En fait c'est la même clave avec le sens différent)
De même il y'a un clave de rumba 3/2 et une clave de rumba 2/3

Non, je faisais la même erreur que toi. Ce sont de clave différentes: La différence c'est que sur la clave
de son tu as une seule sincopa. Alors que sur la clave de rumba il y'en a deux.
Sur une clave de rumba en 3/2 après les deux premiers coup il y' a comme une sorte de retard. Ce qui peut laisser
croire que c'est clave de son 2/3. Mais en fait c'est pas ça. Fait plutôt attention à la sincopa. Il y'en a deux

Ce pendant il y'a des morceaux de timba qui sont arrangés sur la clave de rumba.

[mankosky]

Korosol,
la première vidéo qui me vient en tête c'est celle de papa révé que j'aime bien
Il y joue une clave de rumba
http://www.youtube.com/watch?v=PQ1LFJ-feaY

[arnaudwed]

1/ La clave est du 3-2 avec
Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Désolé mais j’ai toujours appris que ce qui détermine le type de clave c’est :
- soit tu rentres par le Clap-Clap et c’est du 2-3
- soit tu rentres par le Clap-Clap-Clap et c’est du 3-2

Et donc il faut toujours prendre la clave dès le début ! J’essaie de rentrer en contact avec mes "pères spirituels" pour qu’ils me donnent leurs positions

2/ Il n'a pas de changement de temps et même ce juste après ce fameux 1er break à la 34e secondes et qui se positionne sur le Temps '4' car tu peux toujours compter normalement 1-2-3-4-5-6-7-8 sans ralentir ou aller plus vite pour rentrer dans les temps

Sur ce, tu rejoins la définition de Lindasuave sur le changement de temps ! Je ne savais pas trop ce que c’est … now, j’arrive à mieux comprendre ce que c’est et je vois que ce n’est pas le cas dans ce morceau !
Je veux aussi ajouter que j’ai dû sûrement mal rédiger mon post initial parce que j’ai l’impression que vous croyez qu’on ne peut compter normalement après ce fameux break, je n’ai jamais dit cela !!!???
Je me demandais juste si, malgré que la clave reste constante sur un morceau, et que les breaks ne soient pas toujours marqués sur les même temps, pouvait-on parler de changement de temps dans la musique ? Manifestement non, puisque vous m’avez tous expliqué qu’il faut nécessaire ce changement de clave, ou autre …

Au risque de me répéter, allez à Cuba (avant qu'il ne soit trop tard...) !!!

Je te comprends et je sais de tous les témoignages que j’ai entendus que tout ce débat qu’on fait sur les temps en France est totalement inutile à Cuba tant chacun danse sur le temps qu’il sent le plus. Il n’y a pas de vérité vraie là-bas, il faut juste danser.
Mais, si la salsa devait être codifiée, il me semble qu’elle serait codifié avec départ pied gauche sur le 1 pour les garçons, etc., etc.
C’est juste un exercice intellectuel pour le plaisir d’enrichir le débat et de voir comment chacun vit la musique ! Vois comment on a débouché sur la clave ??? je trouve ça très enrichissant ! J’ai appris des choses

Regarde comment ce Korossol s’éclate !

Clair qu'il ne faut pas trop se prendre la tête sur la piste de danse ; mais sur FC c'est fait pour bien se prendre le choux car nous avons le temps du débat et pas celui (très court) de la danse à assurer avec ça partenaire ! héhé

La clave commence sur le dernier Clap du 7 si tu comptes de 1 jusqu'à 8

Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Donc la personne qui frappe des mains est... en avance...ou en retard (quid de la poule ou de l'oeuf d'ailleurs? ok je sors aussi ) ! Tout est relatif !

Pour dire la vérité je ne sais pas bien compter la clave sur le 123-567 comme je l'ai déjà dit plus haut

La réponse est la suivante

clave 3-2 : marque les temps 1 2_et_demi 4 puis 6 et 7
clave 2-3 : marque les temps 2 3 puis 5 6_et_demi et 8

A vrai dire je ne sais pas du tout danser le "son" et il faudra un jour qu'Arnaud et Linda me fassent un cours particulier

C’est quand tu veux poulet ! Le son, c’est quand même ma religion …

Euh... d'ailleurs dans ta vidéo, Dagoberto lance une clave rumba 3-2, en tout cas c'est ce que j'entends...
Clave 2-3 son : 2 3 5 6_et_demi 8
avec le dernier "clap" syncopé, ça donne
Clave 3-2 rumba : 2 3 5 6_et_demi 1 ou au final 1 2 3 5 6_et_demi

Ah bon !

Je pensais que Clave rumba = 2-3
et Clave Son = 3-2

Mais on peut interchanger ce qui ferait 4 combinaisons de clave !
Rumba 2-3 & 3-2 / Son 3-2 & 2-3 ?

Pfiou ! je suis perdu là

Attention ! Attention ! Allez réviser vos cours

Ce sujet commence à sérieusement dériver !!!

[mankosky]

1/ La clave est du 3-2 avec
Clap - ... - Clap - Clap - ... - Clap - Clap - ... -
-1----2---3-----4----5---6----7----8

Désolé mais j’ai toujours appris que ce qui détermine le type de clave c’est :
- soit tu rentres par le Clap-Clap et c’est du 2-3
- soit tu rentres par le Clap-Clap-Clap et c’est du 3-2

Et donc il faut toujours prendre la clave dès le début ! J’essaie de rentrer en contact avec mes "pères spirituels" pour qu’ils me donnent leurs positions

Tout le problème est la clave est là: On est jamais là au début.
Si je rentre dans une salle ou tu joues la clave de son. C'est difficile c'est de te dire si c'est du 3/2 ou du 2/3. La difficulté de l'exercice est là. Les musiciens pros arrivent à déterminer à partir les congas par exemple. On me l'a enseigné mais c'est exercice très complexe.

Je me demandais juste si, malgré que la clave reste constante sur un morceau, et que les breaks ne soient pas toujours marqués sur les même temps, pouvait-on parler de changement de temps dans la musique ? Manifestement non, puisque vous m’avez tous expliqué qu’il faut nécessaire ce changement de clave, ou autre …

Pour moi un changement de temps c'est passage de la clave 3/2 à la clave 2/3(ou l'inverse) ou passage de clave de son à clave de rumba (ou l'inverse)

C’est juste un exercice intellectuel pour le plaisir d’enrichir le débat et de voir comment chacun vit la musique ! Vois comment on a débouché sur la clave ??? je trouve ça très enrichissant ! J’ai appris des choses

Pour dire la vérité je ne sais pas bien compter la clave sur le 123-567 comme je l'ai déjà dit plus haut

La réponse est la suivante

clave 3-2 : marque les temps 1 2_et_demi 4 puis 6 et 7
clave 2-3 : marque les temps 2 3 puis 5 6_et_demi et 8

OK, je peux y arriver J'arriverai

Ce sujet commence à sérieusement dériver !!!

ça aurait eu le mérite de répondre aux questions et doutes des uns et des autres, c'est ce qu'on retiendra à la fin:
"De la discussion jaillit la lumière" disait quelqu'un