La SALSA : une création Cubaine, Porto-ricaine ou NYkaise ?

[claudion]

Claudion a ete danseur, DJ de Salsa, conférencier et est entre autre chose le fondateur, redacteur en chef et et animateur du site unique :
http://www.salsasocialclub.com

Tu te trompes mon ami, j' etais DANSEUSE !!!

[Leonel]

Claudion a ete danseur, DJ de Salsa, conférencier et est entre autre chose le fondateur, redacteur en chef et et animateur du site unique :
http://www.salsasocialclub.com

Tu te trompes mon ami, j' etais DANSEUSE !!!

Merci encore de me corriger... j'avais oublié ce détail

C'était, d'apres les biographies officielles, apres ta période Tiburon (Requin)

[CHAMACOS]

Wahouuuuu le sujet délicat.
Pour ma part :

Je vais citer José Manuel GOMEZ dans son introduction du livre GUIDE ESSENTIEL DE LA SALSA :

"La salsa est un terme aussi indéfini que le rock"

Si je me réfere à une analyse musicologique :
Ce sont des harmonies Européeennes mélangées à des des rythmes africains
Joués en amériques du sud.

Alors porto ou cubain heuuuu... ce serai pas un peu plus universel?
Mais c'est vrai que pour un néophyte le mot salsa est associé à cuba ( avec les palmiers, les mojitos, les cigares etc...).

[korossol]

Je vais citer José Manuel GOMEZ dans son introduction du livre GUIDE ESSENTIEL DE LA SALSA :

"La salsa est un terme aussi indéfini que le rock"

Si je me réfere à une analyse musicologique :
Ce sont des harmonies Européeennes mélangées à des des rythmes africains
Joués en amériques du sud.

Et c'est justement cela qu'il est difficile de comprendre au premier abord.
Certains définissent la Salsa comme un concept marketing où l'on mettrait tout et n'importe quoi, et d'autres la considèrent comme un genre intrinsèque dérivé de genres musicaux (cubains) des années 30/40.

Il faudrait déjà arriver à statuer sur cette question : ensemble de genres musicaux (rumba, son, guaguanco, etc.) ou genre à part entière ?

[claudion]

Tres bonne question mais il faut d' abord etre d' accord sur la definition de genre musical.
C' est quoi un genre musical ?
Voilà une autre tres bonne question mais je me remercie pas de me l' avoir posè !

[korossol]

Voilà une autre tres bonne question mais je me remercie pas de me l' avoir posè !

C'est vrai que ça amène des dizaine d'autres questions au risque de perdre le fil conducteur... mais que ce bouillenement est bon ! Je te remercie donc de faire l'avocat du diable cher Claudion

Mini anecdocte : Hier en sortant du WAGG et en allant manger un morceau avec 2 amis dans le japonais à côté, nous sommes restés 1h à parler de Salsa, de Timba, des changement de clave 2-3 / 3-2 etc. Tous ça agrémenté des infos que vous distillés tous les jours sur FC et d'autres sites... Jamais j'aurais pensé que cela puisse être un sujet de discussion interminable et aussi fourni !

[pbooj]

Il existe déjà un excellent travail : El Libro De La Salsa (Cronica de la musica del Caribe Urbano) 1980. Il a été traduit en Anglais en 2008 : The Book Of Salsa (a chronicle of urban music, from the caribbean to NY city).
L'auteur est César Miguel Rondon, journaliste et auteur Vénézuelien. Replace la salsa dans son contexte des années 50 et 60 avec quelques incursions antérieures. Il aborde les aspects musicaux, historiques voire politiques, commerciaux dans une démarche rigoureuse. Il souligne le rôle essentiel de Cuba dans la génèse de cette musique en conservant un esprit critique et décrit précisément son évolution à New York, Porto Rico, Caracas...
Bref le meilleur livre écrit sur le sujet.

Merci pbooj pour cette info. Je vais pouvoir partir du "bon pied" lol
Ici pour commander la pépite.

Tu nous diras ce que tu en penses

[Leonel]

Voilà une autre tres bonne question mais je me remercie pas de me l' avoir posè !

C'est vrai que ça amène des dizaine d'autres questions au risque de perdre le fil conducteur... mais que ce bouillenement est bon ! Je te remercie donc de faire l'avocat du diable cher Claudion

Mini anecdocte : Hier en sortant du WAGG et en allant manger un morceau avec 2 amis dans le japonais à côté, nous sommes restés 1h à parler de Salsa, de Timba, des changement de clave 2-3 / 3-2 etc. Tous ça agrémenté des infos que vous distillés tous les jours sur FC et d'autres sites... Jamais j'aurais pensé que cela puisse être un sujet de discussion interminable et aussi fourni !

GENIAL ! T'es foutu ! T'es contaminé !
Tu vas fievreusement dévorer des bouquins, des site web, te prendre le choux sur des forums internet de Salseros, t'engueuler avec des prof de danse, etc...

Tu vois que le sujet souleve des dizaines et des dizaiens de questions toutes aussi passionantes les unes que les autres...

Quand onparle d'un genre musical, parle-t-on du rythme, du style de son interpretation ou comment le morceau a-t-il été déposé !

"La Sandunguera" de Los Van Van est-ce un Songo ou une Guaracha ?

Le premier Mambo de Oreste Lopez a-t-il été déposé comme "Mambo" ou comme "Danzon Rumba" ?

Je me rappelle avoir écouté des morceaux de Monguito a New York, et l'impression que cela me donnait etait qu'il s'agissait de Son Traditionnel cubain avec des Cuivres New-Yorkais.. une vraie juxtaposition !
D'ailleurs il a une chanson qui s'appelent (je crois) "No llamen Salsa a mi Son"
(ou quelque chose comme ca)

Par contre, les autres arangements de Salsa a New-York me semble fusionner plus de styles que Monguito et la paternite est plus difficile a identifier mais l'orchestration, la clave, la marcha de Congas, et bien d'autres indices permettent de remonter a une racine principale cubaine meme si d'autres ramifications sont la et qu'il y a eu des apport purement New-Yorkais...

[korossol]

GENIAL ! T'es foutu ! T'es contaminé !
Tu vas fievreusement dévorer des bouquins, des site web, te prendre le choux sur des forums internet de Salseros, t'engueuler avec des prof de danse, etc...

Je deviens complètement accroc c'est clair. J'espère que vous êtes contents de vous !

Plus je vous lis et plus j'ai envie de comprendre, de fouiller, de partager, de débattre, de relancer... Bref c'est une histoire sans fin qui commence!

En plus, ce genre de passion n'est pas "dé-socialisante" (style jeu-vidéos/TV/IT etc.), car grâce à la danse, aux concerts, on peut discuter de tout cela en dehors du Forum... Que demander de plus ??? Un voyage en Terre de Santaria je pense [-o<

[Leonel]

Wahouuuuu le sujet délicat.
Pour ma part :

Je vais citer José Manuel GOMEZ dans son introduction du livre GUIDE ESSENTIEL DE LA SALSA :

"La salsa est un terme aussi indéfini que le rock"

Si je me réfere à une analyse musicologique :
Ce sont des harmonies Européeennes mélangées à des des rythmes africains
Joués en amériques du sud.

Alors porto ou cubain heuuuu... ce serai pas un peu plus universel?
Mais c'est vrai que pour un néophyte le mot salsa est associé à cuba ( avec les palmiers, les mojitos, les cigares etc...).

Les acceptations populaires comme "La Salsa est de Cuba" ont rarement des fondements historiques ou scientifiques mais dans le cas présent, le hasard ou la sagesse populaire ont attribué par chance la partenité de la Salsa a la Matrice !....

Cette référence au Rock me plait bien !

Le Rock est de l'avis de tous d'origine Anglo-Saxonne !
Pourtant le groupe francais Téléphone (cher a mon adolescence) jouait du Rock ! Et je crois que c'était du bon Rock !
Cela remet il en cause pour autant les origines Anglo-Saxone du Rock !
Rien n'est moins sur !

La Capitale de la Salsa en colombie est Cali ! Les precusrseurs de la Salsa a Cali ne disaient pas qu'ils jouaient de la Salsa mais de la Musique Cubaine !
Le Vénézuelien Oscar D'Léon ne s'est jamais caché de joeur de la Musique Cubaine !
Vu de Cali ou de Caracas, ils jouaient de la Musique Cubaine car ils ne jouaient certainement pas du Poro,de la Cumbia, du Joropo ou du Contrapunteo !

A New-York, la grnade majorité des immigrantes latinos étaient d'origine portoricaine pour des raisons démographiques et historiques.
Toutefois les pioniers portoricains de La Salsa ont en général revendiqué dans des interviews la racine cubaine de la musique qu'ils interprétaient !

nombre d'entre eux ont découvert leur vocation apres avoir écouté de la musique cubaine, et certains ont appris ou fait leurs premieres armes dans des orchestres cubains qui dominaient a New-York jusque dans les années 60.

La légende raconte que Joe Cuba a du changer son nom de scene pour pouvoir travailler et qu'il a appris par la presse qu'il était engagé !
Il n'était pas du plus Cubain que son nom d'emprunt choisi pour des raisons commerciales !

[pbooj]

Je me rappelle avoir écouté des morceaux de Monguito a New York, et l'impression que cela me donnait etait qu'il s'agissait de Son Traditionnel cubain avec des Cuivres New-Yorkais.. une vraie juxtaposition !

Si c'était le seul ... ils sont très nombreux et voici quelques exemples sonores :

Mi Son Sabrosón, Ismael Rivera <<
Quinto Mayor, Linda Leida <<
Barco Sin Rumbo, Roberto Torres Y Chocolate <<
Asi se compone un son, Ismael Miranda <<
Si La Tierra Trembla, Johnny Pacheco <<

[claudion]

Mon cher Leonel, il faudrait ecrire un livre pour repondre a tout ca !

C'est sur mais Il existe déjà un excellent travail : El Libro De La Salsa (Cronica de la musica del Caribe Urbano) 1980. Il a été traduit en Anglais en 2008 : The Book Of Salsa (a chronicle of urban music, from the caribbean to NY city).
L'auteur est César Miguel Rondon, journaliste et auteur Vénézuelien. Replace la salsa dans son contexte des années 50 et 60 avec quelques incursions antérieures. Il aborde les aspects musicaux, historiques voire politiques, commerciaux dans une démarche rigoureuse. Il souligne le rôle essentiel de Cuba dans la génèse de cette musique en conservant un esprit critique et décrit précisément son évolution à New York, Porto Rico, Caracas...
Bref le meilleur livre écrit sur le sujet.

Je me souviens avec emotion du jour ou j' ai recu par la main d' un ami en cadeaux le livre de Rondon. C' etais a Caracas en 1990.
Je me souviens aussi de l' emotion de le recevoir encore en cadeaux par une amie colombienne en debut 2005. Il s' agissait du meme livre mais dans une edition de luxe mise au jour et dedicacè. Quel bonheur de pouvoir lire les choses que j' aime sur un livre d' art !
Bien que ce libre ne soit pas de tout un livre de chevet ( plus de 400 pages en format catalogue d' art ) il se preste toujours a une lecture et relecture fort interessant. Notanment pour la photo que l' auteur tire de toute une epoque de cette musique ( a partir des annèes 50 ) racontant son evolution dans los barrios de Caracas, Calì, New York, San Juan. Bref " El Caribe urbano "
A mes yeux dans les qualites de ce livre il y a aussi des dèfaits.
D' abord je trouve bizarre de commencer un livre sur la Salsa en nous plongeant dans le Palladium des annèes 50. Et tout ce qu' il y avait avant c' etait pas de la Salsa avant la lettre ? Et tout ce que s' est passè a Cuba dans le meme periode que fait object du livre n' est pas de la Salsa ? Mais le Son , la Guaracha, le Guaguancò n' arrivent pas au Palladium par hasard ni se continuent a jouer a La Habane par hasard jusq' au nos jours.
Il y a aussi un autre point que je veux souligner dans cette breve analise du livre de Rondon et ca regarde le but sociologique de faire croire a l' equation sociologique SALSA=BARRIO. La Salsa serait donc pour Rondon la musique des barrios nèè dans les memes temps a San Juan comme a New York, Caracas, Calì. C' est faux car ni la Salsa a inventè le barrio ni le barrio a inventè la Salsa.
Il y a des etudes que demontrent comme la musique cubaine etait dejà le collant du barrio, n' importe quel barrio, dejà avant l' invention de la Salsa. Quelq' un , encore aujourd' hui , avec une bonne dose de mauvaise foi soutien l' argument sociologique de la Salsa en disant que son innovation plus grand est dans le contenu des textes des chansons en faisant la contrapposition entre le bucolique cubain avant la Salsa et le contenu social et urbain des textes de la Salsa. C' est faux ca aussi et une simple ecoute de la musique cubaine des anneès 40 et 50 le demontre. En plus les textes dans une chanson ne determinent pas le genre musical et encore moins le rythme.
Dans les premiers pages de son oeuvre Rondon nie la transculturacion quand je trouve que ce mot , meme aujourd' hui , c' est encore le meilleur mot et concept pour expliquer la musique que nous aimions ( quel que soit la latitude d' ou elle proviens ).
Merci encore Don Fernando Ortiz !!!

[pbooj]

C'est vrai que ce livre a des défauts tout en restant le meilleur pour moi sur le sujet.

L'auteur insiste sur le rôle de la musique cubaine à New York, du son, de la Guaracha... ceci dans les toutes premières pages et dans tous les chapitres consacrés à la "génèse" à new york (les années 50, 60, 70...) la musique cubaine était en effet la culture des barrios urbains latinos et ceci bien avant ces périodes mais son ampleur n'a jamais atteint il me semble l'amplitude et la popularité et du début des années 70. A cette époque c'est aussi toute la jeunesse qui a été conquise dans un processus d'identification, d'appropriation et de revendication, un peu comme le phénomène rap pour les banlieues il y a quelques années.

Sur ta remarque concernant les paroles je ne suis pas certain de bien comprendre mais la comparaison je crois concernait surtout les années 70 où la salsa de NY portait beaucoup de revendications et était très sociale. Mais de là à généraliser je suis d'accord ce n'est très opérant.

Dernier point sur la trans-culturation qui est la meilleure approche pour comprendre la gènese de cette musique, c'est clair. Mais ce prisme peut-il s'appliquer à ce qui s'est passé à New-York ? La musique est restée quasi identique rythmiquement et mélodiquement à la musique cubaine (Arsenio avait déjà tout inventé n'est-ce pas ). La langue est restée la même. Les seuls changements ont été finalement plutôt dans les arrangements (plus complexes et encore...) et dans la sonorité (mais c'est plutot liée à l'évolution des techniques) avec quelques introductions très limitée, comme le swing (bugaloo) le R&B (Batan ...) quelques rythmes (Bomba, Plena) . Alors si peux m'ouvrir les yeux sur comment l'auteur "nie" la transculturation, je t'en remercie d'avance.

[korossol]

La Salsa serait donc pour Rondon la musique des barrios nèè dans les memes temps a San Juan comme a New York, Caracas, Calì. C' est faux car ni la Salsa a inventè le barrio ni le barrio a inventè la Salsa.
Il y a des etudes que demontrent comme la musique cubaine etait dejà le collant du barrio, n' importe quel barrio, dejà avant l' invention de la Salsa. Quelq' un , encore aujourd' hui , avec une bonne dose de mauvaise foi soutien l' argument sociologique de la Salsa en disant que son innovation plus grand est dans le contenu des textes des chansons en faisant la contrapposition entre le bucolique cubain avant la Salsa et le contenu social et urbain des textes de la Salsa. C' est faux ca aussi et une simple ecoute de la musique cubaine des anneès 40 et 50 le demontre. En plus les textes dans une chanson ne determinent pas le genre musical et encore moins le rythme.

Tres bonne question mais il faut d' abord etre d' accord sur la definition de genre musical.

C' est quoi un genre musical ?
Voilà une autre tres bonne question mais je me remercie pas de me l' avoir posè !

Donc si j'essaies de te suivre Claudion :

1. Eviter de lier sociologiquement et systématiquement l'avénement de la Salsa avec celle du "Barrio". C'est quand même difficile de ne pas faire cet "amalgame", surtout lorsque l'on note l'importance de la revendication d'une identité "latino" dans les années 70 provenant du Spanish Harlem notamment.

2. Nous pourrions dès lors enlever la dimension "textuelle" lorsqu'on veut déterminer un genre musical. Que nous reste-t-il alors? La structure rythmique et mélodique? Cependant enlever le texte, ne risque t-il pas de biaiser l'anlyse? Est-ce par exemple le Son ou le Danzon seraient ce qu'ils sont avec la "letras sucias" de certains morceaux de Timba (voire Reggeaton) ?

[Leonel]

La transculturation a mis des siecles et non pas les 3 dizaines d'annees qui ont vu le passage de la musique cubaoine jouee a New-York a l'avenement de la Salsa comme un mouvement artisitique, culturel, social et marketing !

La musique cubaine etait déja urbaine et revendicative avec Arsenio Rodriguez dans les années 40 !
Donc la théorie selon laquelle la Salsa se définit come une musique cubaine dont les paroles seraient plus urbaines et revendicative est fausse...

Cette théorie serait plus juste si on ajoutait que c'est de la musique 'essentiellement ' cubaine avec des paroles propres aux Barrios Latinos des années 70 !
Effectivement, les cubains ne vivaient pas les memes réalités sociales a Cuba que les Latinos des grandes métropoles du fait de l'isolement de Cuba et de systemes politiques et économiques tres différents...

New-York, Cali, Caracas, etc.. se confrontaient aux Chicos Malos, a la drogue et a la Violence urbaine , a la discrimination raciale et sociale ...
Cuba vivaient une autre réalité et chantait donc d'autres themes d'inspiration a la meme époque...

Certains théoriciens improvisés osent meme affirmer que Cuba a arreté d'etre créatif dans les années 70-80 !
Ahahahaha

C'est que ces ignorants n'ont jamais écouté Los Van Van, La Ritmo Oriental, la Revé, Rumbavana, La Monumental, Los Latinos, etc....

Comment voulez vous que les Cubains des années 60-70-80 qui ont herité, qui sont né et qui ont grandi avec le Son et la Rumba n'aient pas eu le besoin de se renouveller et d'experimenter d'autres choses que ce que les Portoricains, les Dominicains, les Colombiens venaient d'assimiler , a savoir la base, les fondations de la musique cubaine, acquises pour eux dans les 15-20 années antérieures....

Pendant que les Salseros jouaient et experimentaient avec le Son, le Guaguanco mais aussi les autres musiques New-Yorkaises, les cubains comme Juan Formell et Changuito experimentait avec le Rock , les Beatles, les Doors et le Mouvement Yéyé ! Shake - Changui- Shake !

Comme chacun sait... c'est toujours mieux ailleurs ... Et ca s'applique a tout le monde